?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

В правом дискурсе меня раздражает имеющаяся у многих позиция "падающего - толкни" и некоторая агрессия в отношении "малых сих".

Мол - чего их жалеть, если они сами виноваты в своей бедности, алкоголизме и отсутствии профессии. Какое они имеют право требовать помощи?

В логике тут ошибки нет (вернее - почти нет, потому что, разумеется, каждый отдельный выбор, который делал человек в своей жизни, мы не оцениваем, а видим лишь результаты этих выборов), но есть серьезная ошибка в интерпретации этой самой "вины".

Вина тут, разумеется, не перед нами, а перед собой и своими близкими, и просьба о помощи не делает этого человека в чем-то перед нами виноватым. У вас есть право в этой просьбе отказать.

Я понимаю что это вот ницшеанство у многих - своего рода защитная реакция на давление нашего в массе левого общества, любящего обсудить темы справедливости и пожурить "один в семи комнатах расселся, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет" (с) сами помните откуда.

Однако, на мой взгляд - плохо когда болезненная реакция становится жизненной позицией.

[Написано на Дриме]

Комментарии

( 24 комментария — Оставить комментарий )
tiktaalik_m
8 сент, 2012 21:14 (UTC)
Да тут не в одних левых проблема, а в общем существующем в социуме и воспитании детей маразме - "если кому-то плохо, и он в этом не виноват, надо Почувствовать Его Боль и нестись помогать, иначе будешь отруган и останешься без сладкого". Соответственно, люди, увидев чужое несчастье, лихорадочно ищут, где бы объявить человека виноватым, чтобы можно было не брать на себя лишний негатив и усилия.
Я это у феминисток наблюдаю иногда, например. Кто-нибудь приходит в их сообщество и начинает ругаться, что, мол, не защищают они мужские права. И вместо того, чтобы ему сказать: "Да, не защищаем, потому что мы феминистки, а не правозащитники. Вы бы еще в гринпис пошли негодовать", - начинаются объяснения, что мужчины вообще никогда и никак не страдают, а где страдают, там сами виноваты. Хотя казалось бы.
tiktaalik_m
8 сент, 2012 21:58 (UTC)
Тьфу, чем же я читаю, там про общество и было.
Ну тогда я не согласна, что общество в массе левое. В обществе скорее какое-то шизофреническое смешение левых и правых идей.
rezoner
8 сент, 2012 21:22 (UTC)
Есть же разница между просьбой - и требованием, причем в формулировке "ну-ка, отдай честную долю". Когда с человека требуют поделиться, и объясняют, что даже если он поделится, то все равно будет виноват - какой Вы реакции ожидаете?
gekkkon
11 сент, 2012 10:59 (UTC)
угу, "продразвёрстка" мерещится.
zveriozha
8 сент, 2012 21:23 (UTC)
Хорошее замечание. За собой порой замечаю подобные вещи.

С другой стороны атмосфера общества, постоянно ноющего и сетуещего крайне осложняет сочувствие к некоторым людям. Не к бедным по факту, нет. А к тем, у кого это стало частью психики и кому уже нравится так жить. И у кого всегда есть куча виноватых в своих бедах. Именно такие люди раздражают.
ygam
8 сент, 2012 22:19 (UTC)
В логике есть ошибка.

В своем успехе или неудачах частично виноваты сами люди, а частично - обстоятельства вне их контроля; спор ведется лишь о пропорции. Я - третье поколение людей с высшим образованием. Мои дедушки и бабушки получили высшее образование в довоенном СССР, в котором ассимилированные евреи стали служивым классом, каковым в дореволюционной России были ассимилированные немцы. А к другим нацменьшинствам, например, к немцам Поволжья и ко крымским татарам, советская власть относилась менее благосклонно. Как исключить влияние этой разницы на их потомков по прошествии 70 лет?
vladimirpotapov
9 сент, 2012 03:13 (UTC)
Да, к правому образу мышления всегда примешивается раздражение.

Edited at 2012-09-09 03:15 (UTC)
falcao
9 сент, 2012 09:26 (UTC)
о капитализме
Я думаю, что основная проблема здесь состоит в следующем. С одной стороны, если какой-то человек трудится "не покладая рук", а другой -- откровенно бездельничает, и вообще не хочет (или не может) заниматься ничем, то возразить первому довольно трудно. Я исхожу здесь из "общепринятого" отношения к "труду", а не из своего собственного. Потому что я отнюдь не считаю, что всякий труд является "благом": очень часто бывает строго наоборот.

Так вот, при всех оговорках, я считаю, что "лентяй" не должен завидовать тому, кто трудится. Здесь должно быть какое-то согласованное отношение к вещам: если я не стремлюсь ими обзавестись, то я их не особо ценю, а потому не должен по этому поводу переживать. Такое отношение у меня, кстати, вызывает уважение, и оно снимает многие проблемы. Упрёк здесь правомерен не с точки зрения того, что "все обязаны трудиться" -- с этим я категорически не согласен. Я бы такого человека "обвинил" всего-навсего в зависти. Точнее, в её "демонстрации": завидовать-то можно (наши чувства вообще от нас особо не зависят), но этого не надо показывать.

Но самое главное состоит не в этом, а в том, что "активные" люди, которые любят трудиться, нуждаются в особых условиях для ведения собственного "бизнеса". Если они просто обменивают своё свободное время на "цацки", и им это нравится, то я не имею ничего против. Однако они, помимо всего прочего, склонны "манипулировать" людьми, "лоббировать" разные решения, от которых зависит уровень их доходов, и так далее. Плохо в первую очередь именно это. Эти люди также начинают в какой-то момент "скупать власть" (выражение БАБа), то есть действуют уже не в сфере "материального", где им "карты в руки", а в сфере "ментального". Которая является общей, и на которую их "притязания" не обоснованы ни в какой мере.

Можно привести много тому примеров. Скажем, реклама. Здесь доходы извлекаются во многом за счёт того, что большое число людей смотрит телевизор в "прайм-тайм". Фактически, происходит "конвертация" свободного времени людей, которое никому кроме них самих не принадлежит, в денежные доходы. Это есть не что иное как форма эксплуатации в буквальном смысле слова. При этом понятно, что иногда можно разрешать этот вид деятельности -- в том случае, если общество само даёт на это согласие. Однако жизнь так устроена, что этого согласия обычно никто не спрашивает, действуя якобы "по закону". Мне кажется, именно в этом состоит основной "косяк" общественных отношений.

Вот я только что читал пост Сапожника о том, что по чьему-то распоряжению снесли чуть ли не целую улицу ларьков. Ясно, что людей никто не спросил, а в качестве "заказчегов" легко просматриваются крупные торговые сети. Которые и так неплохо зарабатывают, но им, видите ли, МАЛО. Такие явления не могут не вызывать ненависть к "капитализму" как таковому.

Лично я считаю, что правильное отношение к капитализму -- это отношение как к "скотине". Это "вол", на котором можно "пахать". Но этот "вол" должен быть полностью подчинён "хозяину", то есть "обществу", и ни в каком случае не должен демонстрировать свою "волю". Малейшая попытка "рулить" должна оканчиваться мгновенным отправлением "на мясо".
(Анонимно)
11 сент, 2012 14:06 (UTC)
Re: о капитализме
>> правильное отношение к капитализму -- это отношение как к "скотине". Это "вол", на котором можно "пахать". Но этот "вол" должен быть полностью подчинён "хозяину", то есть "обществу", и ни в каком случае не должен демонстрировать свою "волю".
Ой да что вы говорите. С чего это бизнес кому-то чего-то должен? Back in the USSR? Какое моральное и собственническое право имеет общества и каждый на результаты труда/деятельности этого самого бизнеса? Это вообще-то легализованный бандитизм и всё тот же коммунизм, отобрать и разделить.Кстати, если хотите такого, то ждите что с вашей женой будут спать ваши друзья, в вашем доме будут жить бомжи, вашей одеждой будут пользоваться другие люди. Почему? Всё потому-же бизнес - это меньшинство, а нарушая его права вы тем самым снимаете запрет на нарушение прав человека (наименьшая единица общества)
В общем, уважаемый falco, учите мат. часть и не городите чепуху что кто-то кому-то чего-то должен. Общество ничего не сделало для построения компании, так с чего оно может что-то требовать?
Про лоббирование и пр. вы в какой-то мере правы, но это должно решаться запретами на законодательном уровне и тотальном уничтожении коррупции как таковой.
falcao
11 сент, 2012 14:32 (UTC)
идеологические основы
Если Вы хотите со мной беседовать, то я прошу обходиться без "грубостей". Я на такие вещи смотрю "сквозь пальцы", когда говорю со своими знакомыми. Но на остальных я не распространяю этот принцип -- тем более на "анонимов".

Теперь по существу. Вы правы вот в каком смысле: существует такая "идеологическая" позиция, согласно которой бизнес никому ничего не "должен", и так далее. В рамках этой позиции всё сказанное Вами не подлежит никакому сомнению. И эта идеология достаточно хорошо известна. Тут не надо никакой "матчасти". Но Вы, наверное, понимаете, что никаких аргументов в пользу того, что каждый человек обязан придерживаться именно такого взгляда на вещи, всё таки не существует, сколь бы убедительной Вам эта точка зрения ни казалась.

Я, со своей стороны, как уже было сказано, этой идеологии не придерживаюсь, но при этом не являюсь сторонником ни "эгалитаризма", и всеобщего "обобществления". Если Вы хотите говорить о моей точке зрения -- пожалуйста. Но при этом не надо заставлять меня соглашаться с тем, с чем я не согласен, и не надо "лихо" выводить из моих взглядов какие-то "плохие" следствия.

Я считаю совершенно необоснованным тезис, что отказ от принципа свободы предпринимательства как чего-то "безоговорочного" немедленно влечёт "обобществление". Эти вещи вообще никак не связаны. Да, в истории часто бывало так, что одно шло вместе с другим. Например, коммунисты пытались создать общество "всеобщего равенства" (как минимум, на словах), и они при этом, конечно же, выступали против "частной собственности". Но разве это значит, что я им собираюсь следовать? Я говорю, что первое было ошибкой, а второе было правильным.

Что касается "прав человека", то эту концепцию я также отвергаю. Нет ни у кого никаких "прав", потому что они ничем не обеспечены. Это заявление на уровне "мне хотелось бы, чтобы было так". Опять же, если я утверждаю это, то я тем самым не говорю, что допустим полный "произвол" по отношению к людям. Мой подход совсем другой: я считаю, что "хорошие" человеческие инициативы надо разрешать, а "плохим" надо препятствовать. Того факта, что человек чего-то захотел, недостаточно. основным здесь является выработка адекватного представления о "хорошем" и "плохом". По самой своей "фактуре", эти представления могут быть только всеобщими, и в их "разработке" может участвовать всё общество. Законы же, хотя они как-то регулируют отношения, делают это несовершенно, и многих факторов не учитывают. Если закон разрешает делать что-то "вредоносное", то это просто плохой закон.

На уровне примеров, дело обстоит так. Есть компания, которая хочет добывать нефть и иметь с этого выгоду. Ей говорят: нефть-то не ваша, вы ей не владеете. Это "общенародное достояние". Тогда нефтедобытчик отвечает: ребята, у вас тут "совок", делать никто ничего не хочет. И если не мы, то нефть никто не добудет. Пользы от неё не будет никакой. Поэтому давайте вы нам всё-таки разрешите добывать, и мы с этого будем иметь свою выгоду "за труды", а часть отдадим вам в виде налогов или "натурой".

Это пример нормальной постановки вопроса. Государство (общество) вроде как вынужденно соглашается: лучшего решения нет. Вопрос лишь в "цене" или в "количестве". Сколько брать, сколько отдавать. Общество может ошибиться и разрешить брать слишком мало, и это будет плохо. Может оказаться и наоборот: оно "прошляпит" свою выгоду, или вступит в сговор с предпринимателями (примерно это и было в 90-е). Это тоже нехорошо. Но при этом понятно, что какая-то "золотая середина" тут есть. И это не СССР (частная инициатива допускается), и не "дикий капитализм" (общество само решает, выгодно ли ему разрешить такую деятельность).

Под решением общества я понимаю ответственное решение, принимаемое не "иждивенцами", и не "хапугами", а с учётом действительно всеобщего интереса.
(Удалённый комментарий)
rezoner
9 сент, 2012 16:02 (UTC)
Мне кажется, это всем понятно и не оспоривается. Те же правые постоянно делают оговорки и уточнение: общество должно создать человеку условия, помочь. Вот если он начинает воспринимать эту помощь как обязанность общества постоянно его кормить, а сам усилий не прикладывает - тогда возникает конфликт. Посмотрите на программу Ромни-Райана: их лозунг "вы хотите дать человеку подачки, а мы - возможность работать"
freedom_of_sea
11 сент, 2012 10:06 (UTC)
да, есть злорадство
"Ты всё пела? Это дело! Так поди же попляши!"
interviwer
12 сент, 2012 11:51 (UTC)
упомянутое вами ницшеанство действительно свойственно многим индивидам - но ровно до тех пор, пока они волей обстоятельств не переходят из разряда успешных сверхлюдей в разряд опустившихся лузеров.
а подобное в нашей стране может случиться абсолютно с каждым.
но пока это не случится с ними самими - они не поймут ваших слов.
а пост очень правильный. спасибо.
renegado_ru
14 сент, 2012 08:57 (UTC)
Вы правильно сказали, что человеку выгодно быть либертарианством, пока он успешен и богат, а как только он становится лузером, то ему выгодно рассчитывать на какую-то помощь. Никто не спорит, что гораздо удобнее жить за счёт других, что хорошо, когда есть кому помочь в трудные времена...
Но помощь - она на то и помощь, что добровольная. Всё остальное - грабёж!

(Анонимно)
14 сент, 2012 08:37 (UTC)
Социализм и либертарианство в примерах.
Я пытался разжевать эту тему в нескольких постах у себя. Началось два года назад с засухи и цен на гречку и вмешательства гос-ва для регулирования цен. Я попытался разобрать ситуацию http://www.renegado.ru/?p=863. Затем пришлось отбиваться от злых комментаторов http://www.renegado.ru/?p=871.
Менталитет не меняется, я даже уже отчаялся надеяться, что что-то изменится, первые лица гос-ва ходят по магазинам и строго спрашивают предпринимателей “почему так дорого???” http://www.renegado.ru/?p=1279.
Про “бесплатную медицину” http://www.renegado.ru/?p=1279.
Буду рад, если кому-то поможет разобраться и задуматься.

По теме, которую поднял автор, можете прочитать вот здесь вас хорошо прокомментировали: http://superinvestor.ru/archives/8297#comment-138253
Либертарианство не подразумевает агрессии.
e_mir
14 сент, 2012 08:46 (UTC)
Re: Социализм и либертарианство в примерах.
Либертарианство ее не подразумевает, но люди, которые являются носителями идей вовсе не всегда идеальны.
renegado_ru
14 сент, 2012 08:54 (UTC)
Re: Социализм и либертарианство в примерах.
Пришлось зарегиться в live-journal, чтобы комментировать :)
Да, люди есть люди. Но вот по ссылке на журнал superinvestor, которую я привёл выше, есть простая мысль - любой человек будет агрессивен, если у него отбирать его собственность. Это естественно, и язык не поворачивается назвать это пороком. Представьте, как нелепо обвинять в агрессии человека, который отбивается от нападающих.
e_mir
14 сент, 2012 09:04 (UTC)
Re: Социализм и либертарианство в примерах.
По-моему я ничего не писал об ответной агрессии в случае насильственных действий. Это понятная и легитимная агрессия.

Edited at 2012-09-14 09:05 (UTC)
renegado_ru
14 сент, 2012 09:14 (UTC)
Re: Социализм и либертарианство в примерах.
Ок, речь шла о болезненной реакции.
Я думаю, мы все прекрасно можем понять, отчего такая реакция происходит. Дело в том, что в настойчивых просьбах о помощи есть косвенная угроза - человек сетует о том, как несправедлива к нему жизнь (пусть даже будет так), а это рождает некоторую зависть и злобу к тем, кто, казалось бы, этого совсем не заслуживает. Этого нельзя заретушировать никакими благородными формулировками - в словах жалующихся людей вольно или невольно проскальзывает посягательство на успехи окружающих. Это не может вызывать другой реакции, кроме болезненной.
На мой взгляд, механизм простой и понятный, отчего происходит болезненная реакция.
e_mir
14 сент, 2012 09:27 (UTC)
Re: Социализм и либертарианство в примерах.
Свобода говорить не подразумевает обязанность слушать. Я не считаю себя вправе решать что человеку следует говорить, а что нет, даже если в речи человека что-то там проскальзывает.

Но, разумеется, я считаю себя свободным не слушать и не встречаться с таким человеком.
renegado_ru
14 сент, 2012 09:25 (UTC)
Re: Социализм и либертарианство в примерах.
Лично для меня, я вижу угрозу даже в таких безобидных на первый взгляд возгласах как
"совсем уж оборзели - вон как подняли цены на хлеб/бензин/...." Не нравится - не покупай. Можешь сделать лучше и дешевле - сделай.
Представьте, что вы производите этот самый хлеб/бензин и т.д. - будет ли у вас неболезненная реакция? Скорее всего вы ответите "не нравится - не покупай" а завтра в блогосфере вам припишут "падающего - толкни" и "болезнненную реакцию".
e_mir
14 сент, 2012 09:28 (UTC)
Re: Социализм и либертарианство в примерах.
Мне совершенно все равно что мне припишут в блогосфере. На всякий чих не наздравствуешся.
e_mir
14 сент, 2012 09:31 (UTC)
Re: Социализм и либертарианство в примерах.
И вот еще касательно этой дискуссии - http://e-mir.livejournal.com/2402167.html
( 24 комментария — Оставить комментарий )

Профиль

e_mir
Contra spem spero

Календарь

Апрель 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Метки

Яндекс.поиск

Поиск по блогу
Яндекс
Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel